人民网访谈：解读十八届三中全会

[嘉宾访谈]:11月12日20:30，国务院发展研究中心宏观经济部研究员张立群，国家行政学院教授、博士生导师、原科研部主任许耀桐做客人民网强国论坛，主题：解读十八届三中全会。这是“十八届三中全会解读”系列访谈第二场。[18:48]

[主持人]:大家晚上好！您正在关注的是人民网强国论坛视频访谈，中共十八届三中全会于今天下午闭幕，为期四天的全会，听取了申博体育：受中央政治局委托作的报告，审议通过《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》，事逢中国改革“窗口期”，以研究全面深化改革为使命的本次大会将如何绘就总路线图？我们今天演播室请来了两位嘉宾和广大网友进行在线交流，就刚刚发表的十八届三中全会《公报》进行解读，在今天访谈开始之前，让我们欢迎这两位嘉宾。

坐在我身边的这位是国务院发展研究中心宏观经济部研究员张立群。[20:40]

[张立群]:大家好！[20:40]

[主持人]:欢迎张老师的到来。国家行政学院教授、博士生导师许耀桐。[20:41]

[许耀桐]:主持人好、各位网友好！[20:41]

[主持人]:再次欢迎两位嘉宾的到来，我们今天这场访谈也是人民网强国论坛特别策划的解读十八届三中全会系列访谈的第二场。我们知道党的十八届三中全会刚刚闭幕，在访谈开始之前，请两位嘉宾和我们分享一下您对此次全会的感受是什么？[20:42]

[张立群]:在今天晚上的新闻联播里面听了三中全会的公报，我个人的感觉非常受鼓舞，感觉到我们国家的改革确实站在一个新的历史高度，而且表现出空前的勇气和决心。这个改革，我想一个方面是我们推动改革的条件，我认为是在不断准备和成熟。一是来自于中国特色社会主义在历史实践当中带给我们的理论自信、制度自信、道路自信。另外一个方面，也在我们经济社会取得巨大发展的基础上，进一步深化改革的条件逐步准备和成熟，我想在这样的基点上，听了今天的全会公报之后，我非常受鼓舞的是改革的总体目标很清晰的提出来。中国特色社会主义制度的很多基本特点，我觉得现在进一步清晰的浮出水面，这确实使我很受鼓舞。[20:44]

[许耀桐]:从刚才发布的公报来看，我的体会有三点：一是改革发出了最强音。这一次三中全会可以说是发出了气贯长虹、提振人心的新号令，推动着全面深化改革迈上新征程。二是改革进入了新周期。中国的改革开放已经走过了35年的历程，35年的改革如果算是一个周期的话，那么十八届三中全会可以说是开始了一个新的改革周期。三是改革出现了的新形势。这就是我国改革出现了深水区的新形势、新局面。在深水区面前，经过这次全会，全党同志思想统一、振奋斗志、充满勇气和智慧，可以说在我们面前没有翻越不了的高山，也没有攻克不了的难关，我们一定会取得改革的新成效。总体来说，用比较通俗或者流行的话说，我认为三中全会是改革的范儿，体现了执政党肩负的使命和领导人责任的担当。三中全会是改革的金字招牌，改革将风雨无阻、日夜兼程、励精图治、捷报频传。[21:14]

[主持人]:两位嘉宾都对这次全会给予了非常高的评价，许老师认为是改革最强音的发出。张老师认为对总体目标有了非常清晰的提出，刚刚发表公报，不知道二位如何进行分析，您认为这次公报提出的亮点和突破有哪些？[21:22]

[张立群]:我的感觉，从全会公报的精神来看，这次全会的决议首先表现了整体全面推进的特点，比如说对经济体制、政治体制，包括文化、社会、生态等多方面的改革作了安排和部署。另外，注意各项改革之间的相互呼应，包括经济体制改革和政治体制改革之间的相互呼应。包括在经济体制改革当中，市场体系的完善和政府职能转变之间的呼应，也包括了社会管理体制改革和收入分配，包括整个和谐社会建设这些方面，包括生态文明建设和整个发展的可持续之间的呼应等等。我想，这个改革的整体性、系统性表现的是比较突出的。再一个方面，每一个方面改革的重点是比较明确的。也就是说，既注重整体性、系统性，同时也注重实践性和可操作性。所以，我想这次全会的公报，我听了之后，在这些方面印象都是比较深刻的。[21:22]

[许耀桐]:虽然刚刚收看了新闻联播，感觉还是有几个深刻的印象，我总体感觉，还是有不少的新亮点和新突破，比如说张老师刚才也说了，就是这个改革提出了六大体制和制度改革，就是经济体制、政治体制、文化体制、社会体制、生态文明体制和党的建设制度改革。这六大改革一起提，这是全新的。我们过去一般就提四个，这次一下子提了六个，这是给我特别突出的一个印象。我们这次有一个很新的亮点，就是强调治理，过去最早说的是统治、管理，现在讲治理，国家治理、政府治理、社会治理、生态文明治理，在公报当中特别强调治理。还有一个是这次也提到了党的建设制度改革，过去我们一般提党的建设改革，现在加上“制度”，党的建设制度改革，说明我们把党的改革重点放在制度改革上面。还有一点，也可以说第一次提到生态文明体制，过去我们一般提四大体制，我们是五位一体的建设，但是只有四个体制。那么这次对五大建设格局，相匹配的是五大体制，也就是五位一体的体制，这样就相吻合了。所以我感觉这次公报有很多新的亮点和新的突破。[21:23]

[主持人]:改革的新举措比较多，也是整体性、系统性、重点更加突出。刚才我们对公报进行了一个整体的评价，现在不妨一条条的细化，请两位嘉宾进行解读。我们注意到十八届三中全会公报中指出，全面深化改革的总目标是完善和发展中国特色社会主义制度，推进国家治理体系和能力现代化，想请问一下二位嘉宾，如何理解总目标，如何解读？[21:36]

[张立群]:这个总目标，从全会公报里，我认为表述的比较清晰，那就是加快发展社会主义市场经济、民主政治、先进文化、和谐社会和生态文明。通过这样制度上的完善，让一切劳动、知识、技术、管理、资本的活力竞相迸发，让一切创造社会财富的源泉充分涌流，而且要使这样一些创造的成果更加公平的惠及全体人民。所以，对中国特色社会主义制度改革的总目标，从公报里面来看表述的非常清晰的，而且是呈体系的。[21:36]

[主持人]:许老师，您对推进国家治理体系和治理能力现代化有什么想说的？[21:38]

[许耀桐]:这是一个新的亮点、新的突破。过去我们讲国家和社会的关系、和人民的关系，最早说的是国家统治，后来讲国家管理，现在我们又从国家管理确立了国家治理，治理和统治、管理肯定是有区别的，而且是比较大的区别。从国家统治来说，那就是我强你弱，我是国家的统治者，我管着你、管着社会，管着被统治的对象。后来更多用“管理”，“管理”也有管的意思，我管着你，你要听我的。现在用治理，治理是一个新的词汇，现在在全球也是比较流行的。这个治理是什么意思呢？它强调多主体，大家都是主体，国家管理者，这是主体。现在我们的人民也是社会的主体，还有各组织、各单位，都是参加管理的一个方面的角色，都是主体之一，所以这是从过去的一个主体变为多主体。

再有就是渠道问题，过去是单向的，从上到下，我从上到下统治你、从上到下管着你。现在治理，既有从上到下，也有从下到上，甚至可以从中间向上、向下延伸开来、铺展开来。治理这个词也表明了这个方式的变化。[21:38]

[主持人]:也是改革变化的一个细节之一吧。[21:38]

[许耀桐]:对。[21:38]

[张立群]:实际上一种制度具体是通过国家治理或者是治理能力的现代化具体实现和表现出来，刚才许教授讲的这个很重要，表明整个制度的基本特征，围绕这个国家治理，包括治理能力的现代化发生一些非常重要的特征性的改变。

许耀桐：我这里补充一下，我们还提治理要现代化。治理要现代化是什么意思呢？治理现代化就是要更加科学、更加民主，同时也要更制度化、规范化、程序化。这都是我们现代化的含义，不受过去传统的那种生硬的、干巴巴的，或者是非常强硬的，你不服，就要让你服，压着你等等。所以现代化包含向科学、向民主、向制度更好的转化、移动。[21:39]

[主持人]:谢谢许教授。公报中说公有制经济和非公有制经济都是社会市场经济的重要组成部分，都是我国经济社会发展的基础。请问张老师，您认为这传递出什么样的信息、说明什么样的问题？[21:41]

[张立群]:改革开放以来，我们国家在体制改革当中首先是从经济体制改革来推进的，而经济体制改革就涉及到基本经济制度，各个国家由于国情和发展的路径不一样，基本经济制度的特征是不一样的。中国是紧密围绕着自己的国情、自己发展道路的特点，这样的基本经济制度，我觉得现在在三中全会，明确的被肯定下来，我想至少从社会主义市场经济体制方面，它的基本经济制度的特点被明确了。这就是以公有制为主体，多种所有制经济成分共同发展，这样的主体、这样的所有制基础，现在已经被明确提出来了。

一个方面是要坚定不移地发展公有制经济，发挥国有经济的主导作用。另一方面，也要坚定不移地支持各种非公有制经济的发展。所以，我们这样的基本经济制度必须出来了，我们既不是强调不断地增强国有经济的成分，也不是过度强调增加非公有制经济成分，实际上强调的是共同发展。在这个发展当中各自发挥自己不同的作用，特别是在这个里面要不断明确产权制度，加强产权制度保护，促进混合所有制经济的发展。在这样的基础上，它通过现代企业制度的建设，通过股权多元化，实际上包括国有经济在内的各类经济实体的制度模式和治理结构都会不断的得以完善，不断的从各自的基点向现代企业制度前进。[21:41]

[主持人]:也就是您在前面所提到的，提出的目标更加清晰化，让改革目标更加清晰化，是吗？[21:41]

[张立群]:对。我们的制度要不断地成熟和定型，至少在基本经济制度方面，现在已经提的很明确了。[21:41]

[主持人]:谢谢张老师。我们再看公报中提出来的信息，中央成立全面深化改革领导小组负责改革的总体设计、统筹协调、整体推进、敦促落实。请问二位对这个举措是怎么认识和理解的？为什么要成立这个小组呢？[21:51]

[许耀桐]:成立这个小组，我今天听了一下，特别令人振奋，这也是我们盼望已久的。在去年十八大当中，已经包含了今后的改革要全面走向深化。去年十八大完了之后，理论界也进行了一些讨论，既然我们要搞全面深化，我们应该有一个更高的统筹协调、权威的机构，当时也有人提出，希望中央成立这样的机构。现在看来，三中全会想我们所想，急改革之所急，成立这样的全党、全国最高的协调改革的领导小组，我觉得非常好。

成立这个小组，它要起什么作用呢？这就是公报当中也提到的。我们现在的改革，过去我们是摸着石头过河，现在不是这样了。现在是既要摸着石头，又要搞顶层设计。什么是顶层设计呢？顶层设计就是要统筹规划、通盘考虑，加强各方面的协调。现在我们的改革进入深水区，可以说牵一发而动全身，很多矛盾盘根错节，要解决复杂改革的问题，需要有一个协调，所以我认为中央成立全面深化改革的领导小组，是恰逢其时，起到非常关键的作用。[21:51]

[张立群]:这次三中全会的改革，不仅提出一系列的部署，提出一系列的任务，而且注重在落实方面下工夫。成立全面深化改革领导小组，它是一个组织保障。实际上我们说，提出任务、提出目标，如果要落实，这个组织保障是很关键的，得有人去管、有一个机构去管，有一个核心去领导，具体抓落实，这是非常关键的。[21:51]

[主持人]:这体现到了落实上的作用。[21:51]

[张立群]:对。[21:51]

[主持人]:公报中还指出，到2020年在重要领域和关键环节改革上取得决定性成果，形成系统完备、科学规范、运行有效的制度体系，使各方面制度更加成熟、更加定型。想问一下张老师是如何理解这个举措的？[21:51]

[张立群]:我想，这实际上是为我们这个改革提出了跨度比较大的时间表，从目标上来看，这个目标是非常明确的，它提出了要有决定性的变化，而且在各个体制变化方面提出了比较具体的、鲜明的目标。所以，这也表现出我们改革的决心和勇气是非常大的，而且对未来改革的成功推进是充满信心的。[21:51]

[主持人]:在公报中还透露说，要维护宪法法律权威，深化行政执法体制改革，确保依法独立行使审判权、监察权，健全司法权力运行机制，完善人权司法保障制度，请问许老师如何看？[21:52]

[许耀桐]:这次关于依法治国，对我们走上法制政府、法制社会来说，这是非常重要的一条。因为我们要依法治国，按照法律来管理我们国家和社会，法律是一个体系，最高的是什么呢？就是我们的宪法，我们要依法治国，首先要维护宪法的权威，然后在我们的宪法底下，我们还有各个领域、各个行业、各个部门管理的法律，比如说行政怎么决策、怎么执行，这都需要我们的法律起这样的管理作用。尤其是有司法这一方面，公报这次提的也非常到位，要确保独立、公正行使审判权和监察权。我们感到我们还是有一个比较大的问题，就是我们对权力的制约监督还是不够有力的，不够到位的，效果也不太好。什么原因呢？正如三中全会公报所讲的，很清楚，就是因为我们的司法、监察这块的权力不够硬，有的不好管，也管不好。所以我们这次特别强调了一定要让它在依照法律之下要有独立性，独立以后就真正的能够公正的行使权力监督。我想这条非常重要。[21:52]

[许耀桐]:这里还提到了要完善人权司法保障制度，人权已经写进我们的宪法了，我们要尊重每个公民的人权，防止侵犯人权的事情发生，这也需要我们从法律上、司法上加以保证。[21:52]

[主持人]:也是更加公平、民主的体现。[21:52]

[许耀桐]:对。[21:52]

[主持人]:刚才我们对公报的具体内容进行了解读。其实在我们访谈进行当中也有很多网友在关注我们这场访谈。有一些网友的提问，我们不妨来看看。有位网友叫“我很丑，我很温柔”，他说，党的十八大以来以人为核心的新型城镇化建设正有序推进，想问一下张老师十八届三中全会对如何促进新型城镇化做了怎样的阐述？[21:52]

[张立群]:我的理解，主要是在破除城乡二元结构的问题方面做出了全面的安排和部署，推进城乡一体化，包括对农业现代化发展很多制度性的安排，也包括对健康推进城镇化方面的制度安排。我想，这些方面的安排结合起来，形成一种以工促农、以城补乡的机制，必将会使我们国家整个城镇化的进展和农业现代化的进展更紧密地统一起来。而且会使我们新型城镇化更加健康，更加高质量、高水平的发展[21:52]

[主持人]:更加积极健康的进行下去、发展下去。[21:53]

[张立群]:对。[21:53]

[主持人]:我们知道35年前的十一届三中全会拉开改革的序幕，35年后的十八届三中全会承担着改革攻坚的重要使命，想请两位嘉宾谈一下，如何评价十八届三中全会的意义？您认为它对推进我国改革开放的进程将带来怎样的影响？[21:53]

[许耀桐]:从70年代末，从十一届三中全会开始，应该说历届的三中全会在历史上都有重大的意义，它集中研究改革的一些重大问题。这次十八届三中全会，你刚才也提到了，它是从改革开放以来第八次了，它和十一届三中全会、十四届三中全会以及其他的三中全会相比，我认为意义都是非常巨大的，都是可以名垂青史的。我们从十一届三中全会来看，那就是开辟了中国特色社会主义道路，因为我们告别了“极左”，就是结束了以阶级斗争为纲，转向了以经济建设为中心，意义非常重大。十四届三中全会是1993年开的，也是第一次来设计、建立社会主义市场经济体制，这是在人民的心目中发展的里程碑。

这次十八届三中全会，我认为对我们的改革进程也必将发生深远的影响。我认为深远的影响有几个方面：一是它推动了改革从单一走向了全面综合，我们说以前的三中全会作出的决定，改革还是比较单性的，尤其是比较偏重于经济体制方面。这次我们是全面的、综合的，刚才说有六大领域，六大提法，六大改革一起全面展开。

二是我们从容易到艰巨复杂。相对来说，过去改革是比较容易的，就是我们比较简单、比较容易的问题先解决，比较复杂、比较困难的暂时放一放。现在我们的改革已经进入了深水区，如果说过去我们是全身先动一发，今天我们就是一发而动全身，要动全身的一些问题。

三是从表层到攻坚深化。过去的改革应该说是停留在表层性、浮在面上的问题，相对来说也比较零敲碎打一点，现在我们走入了攻坚深化，要啃硬骨头，拿顽瘴痼疾来开刀。

四是从摸着石头到更加注重顶层设计，也就是把摸着石头跟顶层设相结合起来，全面推进和重点突破相促进起来，所以公报当中提出这一个结合、一个促进，很好。我想这样势必对我们的改革会产生非常巨大的影响。[21:53]

[主持人]:也就是您刚才所说的，改革是非常全面的，六大领域全面齐发，是这样的？[21:53]

[张立群]:十八届三中全会的历史意义，首先它是中国特色社会主义制度成长、完善的一个新的历史起点。它是在新的历史时期全面深化改革的一个行动的总纲领，它也是我们中国特色社会主义制度改革进程当中的新的里程碑，所以我觉得从历史的角度评价，这次全会的意义是非常重大的。[21:53]

[主持人]:其实在这次访谈开始之前，在十八届三中全会前夕，我们人民网强国论坛也做了一个调查，互动话题名为：说出你的改革梦想。排在网友关注话题前五位的分别是：政治体制改革、反腐倡廉、收入分配、社保就业和教育医疗。请问两位嘉宾，现在十八届三中全会对公众期待的方面都做了哪些部署和安排？[22:24]

[张立群]:从政治体制改革来看，最重要的还是围绕规范各方面的权利运作，让权利在阳光下运行，围绕着这样的目标进行多个方面的制度的建设。这些方面必然会使未来我们国家的治理向着更加科学、民主、透明的方向来发展。[22:24]

[许耀桐]:我作为研究政治学的学者，特别注意到了，刚才张教授谈完之后，把反腐倡廉放在第二位的，现在腐败是一个非常严重的问题，也是能够威胁我们亡党亡国的一个敌人。这次我们三中全会公报把反腐倡廉提到一个很高的高度，我们怎样去克服它、怎样去战胜它？前一段，我们中央纪委、纪检委在王岐山领导下，已经提出了我们要做到“三个不”，要使我们的干部不想腐、不能腐、不敢腐。什么叫不想腐呢？就是思想教育抓好了，我们的干部不会想着腐败。什么是不能腐呢？制度到位。你一腐败，那你没办法进行下去。因为制度管着你。最后也不敢腐，因为你腐败了以后，后果非常严重。你的下场、你的各方面是非常惨的。所以这“三个不”就把反腐倡廉讲的非常到位了。

我们这次从三中全会公报来看，刚才张教授也点到了，那就是我们要在权力上下文章、做文章，让它在阳光下运行，把它关在制度的笼子里。这里特别重要的是制度问题，因为反腐败问题是有几个阶段的，过去我们是战争时代，因为当时也不可能有太大的腐败，毕竟在革命根据地也有腐败的现象，那就是大家发现问题，举报，那就很快地查明了。过去在战争年代是比较自然性的发生，处于自然状态。后来我们进入社会主义时期，过去搞的是运动式的反腐败，是运动状态，当然也能起到效果，但是那个不太好。现在我们要进入第三个阶段，就是制度反腐败，进入制度状态。三中全会非常强调制度建设，我想反腐倡廉上最大的一个部署也是用制度来反腐败。因为运动是一波一波的，不是很常规的，有点难以持续，现在我们制度反腐，那就是常态化了，而且是程序化的，非常科学的。所以我认为这次三中全会在反腐倡廉的问题上也是深思熟虑的，出台很有效的方法。[22:24]

[主持人]:还是把反腐倡廉提到一个高度上了。[22:24]

[许耀桐]:对。[22:25]

[主持人]:我们关注一位网友的问题，这位网友叫“不求最好但求最贵”，这个问题是提给张老师的，他说，在中国改革挺进深水区和攻坚期的当下，党的十八届三中全会对当前经济社会发展面临的形势做了怎样的分析？全面深化改革要着力突破哪些深层次的障碍，主要有哪些方面？下一步该如何突破和推进？[22:25]

[张立群]:我觉得现在改革进入深水区或者是攻坚期，确实对改革面临的形势严峻的一面作了非常清晰的判断。所以我们看当前的改革，确实要看两个方面，一个方面看改革的共识，应该说是空前之高。改革各个方面的条件，包括经济社会发展方面的条件，包括公民意识逐步增强，也包括了对各个方面改革的认识，包括相关改革方面的准备，各个方面改革系统性的梳理方面，实际上都准备了相当的基础。另一方面，也要看到这个改革确实设计到，它要从强调权力、强调利益，现在更多转向强调责任。包括各类经济活动，经济行为的责任，包括各种行政行为、各种司法执政行为所应当承担的责任。这样责任的强调，包括对责任的制约，相关没有承担好责任这种现象的处罚，必然会涉及到各个相关方的基本利益。再加上整个收入分配的改革，可能也会涉及到很多方面的利益。所以，这个改革确实是有一个攻坚，是面对着多个方面的阻力。所以对这个，我觉得也有一个充分的估计。

我觉得在这样的前提下，三中全会确实表现出空前的勇气和决心，在改革的目标上提的非常清晰，在改革的重点上提的非常清晰，而且现在还有相应的组织保障支持，所以在这个背景下，我想改革确实进入到取得实质性重大突破的历史时刻。所以我对这个改革的前景充满信心，当然，我认为目前我们对改革对各个方面的影响，对我们每个人的影响，也要有一个清醒的理解，在这个基础上强调大局观念、强调历史责任，应该使得我们的整个改革各个方面的行为能够服从大局、服从国家历史发展的基本要求。[22:26]

[主持人]:所以我们这次全会召开也是勇气和智慧并存的。[22:27]

[张立群]:对。[22:28]

[主持人]:下面关注一位网友叫“赐于我力量吧”，这个问题是提问给张老师的。他说，理顺政府和市场的关系是激发市场主体活力的前提，十八届三中全会对理顺政府和市场关系的定位作了哪些重要的阐述？[22:28]

[张立群]:市场如何发挥作用，在什么样的程度上发挥作用？很重要的取决于政府怎么样管和在哪些事情上管，因此我想，如果要让市场在资源配置当中发挥关键性的作用，最重要的还是要规范政府的职能，不该管的要坚决不管，该管的要坚定不移的管好、管出水平。所以，从这次三中全会的公报来看，在这些方面都做了全面的部署。比如说，在加快完善现代市场体系的后面，特别强调要加快转变政府职能，而且提出科学的宏观调控和有效的政府治理。其实这两个方面都是支持这个市场更好地发挥作用两个最重要的保证。所以我想围绕着政府和市场的关系，最重要的还是要把政府职能转变，这个工作做好，把政府对市场的监管能力加快提高，从事前的项目审批，加快向事中、事后的监管转移。

另外，科学的宏观调控也是非常重要的。我们说完全靠市场调节，从各个国家经济增长来看都会出现比较大的周期性的波动，而这个波动从整体、长远的发展效果来看是不好的，所以从中国的实践来看，通过适时适度的宏观调控来熨平经济这样周期性波动的幅度，尽可能的实现平稳健康可持续发展，这对于提高市场配置资源效率也是至关重要的。但是，这种科学的宏观调控要更多的通过市场的传导机制来表现、实现，比如通过价格杠杆、通过各种市场参数实现宏观调控的预期目标等等。实际上这也需要我们在整个现代市场体系的建设方面予以支持。所以，我想，政府和市场的合理职能界定，两个方面更好地分工和配合，这是使我们整个发展的效率不断提高、发展的代价不断减少的基本制度性的保障。[22:28]

[主持人]:谢谢张老师详细的阐述。网友“我很丑，我很温柔”，请问许老师，党的十八大以来，一大批行政事业性收费减免，行政审批事项的取消和下放，我国行政体制改革的不断深化，想问下您，十八届三中全会对如何推进行政体制改革，积极转变政府职能方面有没有作哪些阐述？[22:28]

[许耀桐]:这位网友提出的问题非常重要，也是我们这次三中全会公报里提到的，我们要深化行政体制改革里包含着这些改革内容的。从深化体制改革来看，我们现在最重要要做的一件事情就是要取消或者是下放一些行政审批，继续推进行政审批制度改革。一个政府当然要有行政审批权，过去我们在计划经济时代，审批的太多了、管的太多了。我们算了一下，过去国务院审批大概有4300多项，地方更多。现在我们经过七轮的改革，到目前为止，从中央到地方，大概还有1.7万项行政审批制度。从国务院来说，现在只剩下1500多项了。本届政府，新一届政府，李克强总理已经说了，我们还要深化改革。至少还要取消或者是下放，再去掉三分之一以上。这个改革是非常重要的，因为你管的太多了，老百姓有怨言。现在经常有一些说法，现在政府机关门难进、脸难看、话难听、事难办，还有政府部门官僚主义严重，甚至有的是管、卡、压，有一个北漂的青年要出国，回家乡跑了六趟，办有关出国签证的事。所以，这应该说我们政府改进作风，加强行政体制改革非常重要。三中全会在谈到行政体制改革的时候强调要转变政府的职能，我们政府该管什么、不该管什么，一定要清楚。市场能管的，你就让市场管。社会能管的，你就让社会来管。我们也要向市场放权，向社会放权，向地方放权，地方各级也要逐级向下面放权，这样我们的行政管理体制才能够真正为老百姓办事，也才能够更加适应于社会主义市场经济发展，因为我们行政体制改革归根到底还是要为经济发展服务的，但是它也非常重要，不搞好行政管理的话，我们的经济发展可能也不会顺利，也会碰到问题。[22:28]

[主持人]:可以理解为，它对职责分化更加清晰，该管什么、不该管什么都有了明确的规定。这位网友“帅哥靓妹”，他关注的是国企改革的问题，想问一下张老师。他说，尽管我国进行了多轮国企改革，但仍然存在很多问题。比如国家对国企的监管不太到位。想问您，十八届三中全会围绕国企改革将进行哪些方面的改革，未来的国企改革方向在哪里？[22:29]

[张立群]:我们的国企改革涉及到市场主体的完善，也是列入基本经济制度建设的一个重要内容。从全会公报来看，我看到它强调，一个方面是要增强国有经济的活力、控制力和影响力，另一方面，它也强调要完善产权保护制度，推动国有企业完善现代企业制度的建设，所以我想，向现代企业制度发展，比如股权多元化，在未来仍然是国企改革很重要的任务。[22:29]

[主持人]:网友“依水淼”想问一下许老师，十八届三中全会进一步加强党的制度建设做了哪些重要的阐述，是否有进一步的举措呢？[22:29]

[许耀桐]:这个问题提的非常好，我们刚才说三中全会提出了六大体制、制度的改革，现在提出了一个新的，要加强、要深化党的建设制度改革。那么，党的建设制度改革，那就是涉及到党的规章制度问题，要把我们的党管好，这是需要规章制度的，而且不是一个制度。我们这个制度还是一个体系，党的制度体系本身是一个制度体系，需要我们进行这样的改革，前不久，中办已经发了一个文件，对我们历年的党的制度进行了清理，有的已经过时了，已经失效的，及时清理。剩下的是还管用的，还能用的。当然不够了，我们还要继续补充和完善。这都是属于制度建设方面。[22:29]

[许耀桐]:再有就是我们的领导体制，我们的领导体制党和政府是什么关系？我们现在提出了一个很重要的原则，党要总揽全局，要协调各方。我们党的领导体制、执政方式，这里面也可以琢磨，可以改进的地方是非常多的。

还有一个是要加强党的先进性和纯洁性建设。先进性，我们过去专门进行过党的先进性教育活动，这次又增加了纯洁性问题，当然十八大也提出来了，我们党的队伍有的不纯洁了、腐败了，这是一个大问题。先进性、纯洁性建设，归根到底为什么出了问题？就是我们的制度没到位、或者是制度没有管到，现在我们要搞好先进性、纯洁性建设，也要靠相应的制度。过去我们比较弱的、比较缺的，我们要把制度建立起来，使它强有力。这些就是有关党的建设制度改革方面重点的最主要的内容，三中全会公报都涉及到了。[22:30]

[主持人]:就是加强了制度性方面建设的重要性。[22:30]

[许耀桐]:对。[22:30]

[主持人]:由于时间关系，我们再看最后一个问题，请两位嘉宾概括一下此次十八届三中全会关键词，不知道二位嘉宾会如何归纳？[22:30]

[张立群]:因为我是做经济方面研究，这次全会提出经济体制改革是全面深化改革的重点，而核心问题是处理好政府和市场的关系，一个是要发挥好市场在资源配置的决定性作用，过去一直讲基础性的作用，这次把它基础为决定性作用。同时强调要更好地发挥政府的作用，我想这对整个未来的经济体制改革，这都具有非常重要的指导意义，而且也意味着整个经济体制改革全新的特点。[22:30]

[许耀桐]:我觉得就是四个关键词，坚持改革，全面改革，深化改革，创新改革。因为三中全会公报的主旋律就是改革，所以我认为是这四个关键词。[22:30]

[主持人]:谢谢许老师。今天两位嘉宾和我们的网友进行了在线交流，对公报透露出的信息内容进行了解读，也介绍了本次会议的全貌，重点指出了本次会议的精神。我们说下好改革一盘棋，正是为了激发总的合力，统筹推进经济、政治、文化、社会和生态文明建设等领域的改革，凝聚全面深化改革的力量，“中国号”巨轮必定能涉险滩跃激流，驶向更加开阔的水域，那由于时间关系，我们今天的访谈到这里就结束了，再次感谢两位嘉宾的到来，也感谢各位网友积极跟我们进行在线交流和互动，我们下期节目再见。[22:30]